Cuando suben los tipos: qué hay detrás de las últimas decisiones de los bancos centrales

Patricia Esteban [música suave de fondo] Buenos días y bienvenidos a un nuevo episodio de Economía Express, el pódcast mensual sobre economía de CaixaBank Research. Septiembre suele ser el mes de los propósitos, de volver a la rutina, de estrenar agenda, de llorar un poquito las vacaciones de, de verano. Y este año también ha sido el mes en que, con pocos días de diferencia, el Banco Central Europeo y la Reserva Federal han aumentado los tipos de interés. En el caso de Estados Unidos, por primera vez en tres años. Así que el capítulo de hoy intentaremos dedicarlo a dar respuesta, por lo menos, a tres preguntas. La primera: ¿por qué los bancos centrales han empezado a endurecer su política monetaria durante este verano? ¿Cómo nos afecta la subida de tipos de interés a las personitas que sentimos y padecemos? Y, en tercer lugar, en qué situación se encuentra la economía. Además, haremos una parada técnica en Irlanda, un país que, pese a representar una pequeña parte de la economía de la eurozona, tiene la singularidad de alterar todas las estadísticas.

Patricia Esteban Y lo haremos de la mano de la señora Rita Sánchez Oliva, compañera y economista de CaixaBank Research. Yo soy Patricia Esteban y esto es Economía Express.

Publicidad [música suave de fondo] Economía Express, un pódcast de CaixaBank Research. El informe mensual sonoro con Patricia Esteban.

Patricia Esteban [música suave de fondo] Buenos días, Rita. Bienvenida y muchas gracias por estar aquí hoy con nosotros después de ya, mmm, creo que un año, por lo menos, ¿no?

Rita Sánchez Pues casi. Muchas gracias por, por invitarme y un placer estar aquí otra vez más.

Patricia Esteban Gracias a ti, gracias a ti, Rita. Oh, no, no he dicho, pero Rita está conectada desde Madrid. No está aquí en persona en el estudio de Barcelona. Y bueno, antes de empezar, Rita, ¿tú también estrenas agenda cada año o cada curso, cada 1 de enero o cada 15 de septiembre, como en los colegios, y luego, mmm, pones propósitos que luego no cumplirás como yo, o eres más...?

Rita Sánchez Pues no, porque ya sabes lo que dicen, ¿no? Que el hombre hace planes y Dios se ríe de ellos. [Patricia ríe] Así que yo lo único que tengo es una lista de cosas que: «Ay, qué bonito, a ver si pudiera hacerlo». Y luego, pues ya vamos viendo. [ríe]

Patricia Esteban [ríe] Muy bien.

Rita Sánchez Nada de planificar, porque no, ¿pa qué?

Patricia Esteban Porque no, muy bien, muy bien. En cambio, los bancos centrales sí que parece que tienen una agenda...

Rita Sánchez Eso parece. Lo que pasa que últimamente están cambiando un poco su, su actitud. Antes, hace unos años, sí que parece que-- parece no, nos decían un poco qué era lo que iban a hacer en el futuro. O sea, decían: «Hoy subimos o bajamos o mantenemos», pero en el futuro como que te daban una guía-

Patricia Esteban Mhm.

Rita Sánchez De lo que iban a hacer y tú ya tenías bastante más claro qué iba a ocurrir en los próximos seis meses, por ejemplo, pero ahora no. Ahora ya esa, esa pista que te daban, eso ya se ha perdido y entonces ahora es más entretenido, por decirlo así, porque tienes que estar mucho más pendiente de sus discursos, de los datos que salen-

Patricia Esteban Mhm.

Rita Sánchez De que lo que está ocurriendo para intentar anticipar. Entonces, todo cambia.

Patricia Esteban Tenéis más emoción. Bueno, como está cambiando la vida, en todo de la incertidumbre de la que hablamos...

Rita Sánchez Bueno, tenemos emociones por todos los lados, sí. Demasiadas, diría yo, pero bueno, así no nos aburrimos.

Patricia Esteban Pues, Rita, ¿qué te parece si antes de empezar a hablar de los tipos de interés hacemos un pequeño repaso de cómo ha llegado la economía a este inicio de curso? Que seguro que también nos servirá saber cómo está la economía y qué son las fuerzas que la están moviendo para entender por qué los bancos centrales han endurecido su política monetaria. Si tuvieras que resumir, Rita, lo más destacado de este último mes, ¿qué mensaje les, les dejarías a nuestros oyentes?

Rita Sánchez Bueno, pues el, el mensaje que dejaría es que el curso ha empezado un poco en el mismo punto que, que empezamos las vacaciones, por así decirlo. El conflicto en Oriente Próximo no solo no se ha resuelto, sino que se ha recrudecido y-

Patricia Esteban Mhm.

Rita Sánchez Y no tenemos claro cuándo va a acabar. Esto está provocando un repunte importantísimo de los precios de la energía. El precio del crudo se nos ha ido el barril por encima de cien dólares. El precio del gas se ha más que duplicado en el año y ya estamos cotizando por encima de setenta euros el megavatio hora. Entonces, esta subida de los precios de la energía lo que ha hecho ha sido empujar hacia arriba las expectativas de inflación. Es decir, cada vez estamos esperando unas inflaciones más altas. Y esta, mmm, este mundo de inflaciones más altas es los que explica este reajuste de expectativas que estaban llevando a cabo los bancos centrales. Ahora mismo estamos esperando que todos los-- o sea, los bancos centrales de las economías más desarrolladas, en este caso, pues nos centramos en el BCE, que es el que nos afecta directamente, y la Fed, por la importancia que tiene, pues ahora lo que estamos viendo es que van a subir, van a presentar una senda de tipos más altos de lo que creíamos hace unos meses y estos tipos van a permanecer más altos durante más tiempo. No solo eso, sino que esto también se está trasladando a todas las rentabilidades de las curvas soberanas. ¿Qué quiere decir? Que no solamente estamos viendo tipos más altos en el corto plazo, sino también estamos viendo que los tipos a diez años, veinte, treinta, también van a estar más altos. Esta subida de los tipos a largo plazo no se debe tanto a un aumento de las expectativas de inflación, sino que responde más bien al deterioro que están sufriendo todas las, eh, métricas fiscales en las principales economías industrializadas. Y además, otro factor que te-- hay que tener en cuenta y que esto da para otro pódcast, esto va aparte, es-

Patricia Esteban Totalmente.

Rita Sánchez Porque también-- claro, sí, sí, esto está muy interesante, porque también lo que está ocurriendo es que los gobiernos están compitiendo con las empresas tecnológicas en IA por, eh, abs-- atraer el ahorro de los inversores. Entonces, las empresas de IA tienen unas, unas necesidades tan elevadas de, de, de, de dinero, de inversión para llevar a cabo sus proyectos, que salen al mercado y compiten con los gobiernos también por el dinero de los ahorradores. Y esto hace que los gobiernos también se vean obligados a pres-- a ofrecer unos tipos de interés más elevados para hacer sus inversiones más atractivas y poder atraer ese tipo de ahorro. Con lo cual, nos movemos, para resumir, en un mundo con unas inflaciones más elevadas, no descontroladas, pero sí más elevadas, y unos tipos de interés más altos durante más tiempo, que es lo que más se ha movido y lo que más se ha consolidado en este último mes.

Patricia Esteban Y, Rita, lo que decíamos al principio también de nosotros como ciudadanos de a pie, ¿por qué nos debería importar a una persona de la calle como tú y como yo una subida de tipos de interés anunciada por un banco central, en nuestro caso el europeo? ¿Cómo nos afecta, Rita, la subida de tipos a ti y a mí como ciudadanas de a pie?

Rita Sánchez Bueno, pues te afecta directamente al bolsillo, porque una subida de tipos implica que las deudas que tú tienes contraídas van a ser, van a ser más caras porque vas a tener que pagar más por los intereses de esa, de esa deuda. Pensemos todo el mundo, el que más y el que menos, en un crédito hipotecario que está vinculado al euríbor. Subidas del tipo de interés del BCE lo que te van a hacer es, en primer lugar, subirte el euríbor y esto implica que te vas a tener que pagar más por la cuota mensual de ese préstamo. Eso para empezar.

Patricia Esteban Mmm.

Rita Sánchez Pero no solamente las familias, también las empresas. También a la hora de llevar a cabo sus proyectos de inversión, ellos también tienen que pedir... porque son-- los proyectos de inversión, eh, implican unas necesidades de financiación muy elevadas que no tienen caja para llevarlas a cabo. Entonces, también tienen que pedir créditos para, para llevarlas a cabo. Con lo cual, lo que hace una subida de tipos es un poco frenar la economía, tanto por el lado del consumo como por el lado de, de la inversión. Y eso es lo que mantiene o ayuda a mantener ancladas las expectativas de inflación. Es decir, cuando un banco central sube tipos, no es que busque, eh, castigar ni al consumidor ni a las empresas. Lo que busca es realmente, eh, ante una situación en la que estás viendo que la inflación se va... O sea, la inflación tenemos que, hay que verla como el marcador un poco de la salud de la economía. No es bueno ni es sano una economía que no tiene inflación, eso no es sano, pero sí que es sano una inflación de en torno al dos por ciento, que es el, el objetivo que tiene el BCE. Hay que pensar en la inflación, pues como la temperatura de un cuerpo. Si tú tienes más de treinta y seis, eh, grados, tienes fiebre, pero si tienes menos, tampoco está mal. Entonces, hay que buscar un poco que tus expectativas de cuál va a ser la inflación no se desmadren. Y eso es lo que busca cualquier banco central, sobre todo cuando sube tipos. No tanto controlar la inflación en el corto plazo, sino dar una señal de que la inflación en el medio plazo va a estar anclada. No vas a ir-- ahora tienes, por ejemplo, ahora en Europa estamos-- tenemos una inflación del tres por ciento. Lo que pretende el banco es lanzar la señal de que no nos preocupemos, ahora va a estar en el tres por ciento, pero esto en cuestión de un año, como mucho, vamos a volver a estar un dos por ciento. Eso es lo que busca mantener. Eso es lo que se-- lo que implica cuando se habla de mantener ancladas las expectativas de inflación, es que los agentes no empiecen a descontar que las inflaciones van al seis por ciento, ¿no?

Patricia Esteban Vale.

Rita Sánchez Es una situación transitoria que luego vuelve a la situación de equilibrio.

Patricia Esteban Los tipos de interés son como el paracetamol para la economía, ¿no?

Rita Sánchez Algo así, efectivamente, sí. Hay que mantener las inflaciones en unos rangos, digamos, saludables, porque es también lo que hace que las economías se muevan.

Patricia Esteban Muy bien. Y...

Patricia Esteban me he quedado también con la idea de que una inflación negativa tampoco es saludable.

Rita Sánchez Claro, ese es el, el tema. En, en Japón lo han estado sufriendo durante mucho tiempo tasas de inflación cero y negativas. ¿Qué quiere decir que la inflación es negativa? Tú imagínate como consumidor, que esto todo el mundo lo entendemos, que tienes tasas de inflación negativas y además vas... La inflación negativa, ¿qué quiere decir? Lo que te está diciendo es que los precios van a estar bajando, los precios están bajando. Si tú sabes que los precios van a estar bajando, pues no tienes ningún incentivo a comprar ahora. Es por-- es como si estuvieras eternamente en rebajas. Dices: "¿Para qué voy a comprar ahora si dentro de tres meses va a ser más barato?" Pero es que a los tres meses... "Ah, no, pero voy a esperar porque esto va a estar más barato". Entonces, paraliza la economía. Por eso es lo que hablamos de una temperatura, eh, sana. Si tú estás esperando que tienes-- los precios van a crecer a un ritmo del dos por ciento, es una cosa asumible, entonces mueve la economía. Sabes que la cosa está funcionando. Si tienes una deflación del dos por ciento, tres por ciento, pues es que eso no tienes ningún aliciente a comprar, porque ¿para qué vas a comprar hoy si, si sabes que si te esperas unos meses va a estar a los precios más bajos? Y lo mismo cuando pase ese periodo, los precios van a seguir estando más bajos. Digamos que paraliza la economía, paraliza todas las decisiones de consumo y también de inversión, porque una empresa no va a invertir en producir nada cuando sabe que no lo va a vender porque, bueno, porque eso no mueve la economía. Hay que tener-- en esta vida todo tiene que tener un equilibrio y una inflación no es mala porque sea un dos, no. Es una inflación de unos valores, un dos, dos y medio, que lo que permite es que la máquina funcione sin sobrecalentarse y sin griparse. Por eso es lo que los bancos centrales es lo que pretenden, eh, ajustar esas expectativas de inflación a esas referencias saludables para que la economía funcione sin problema.

Patricia Esteban Entendido. Lo que decían los romanos, ¿no? Que, que la, la virtud está en el medio.

Rita Sánchez Está en el medio.

Patricia Esteban ¿Verdad?

Rita Sánchez Luego el medio será un dos, un tres, dependiendo de las economías. Pero desde luego, eh, hay que mantener unas tasas de inflación razonables, que es lo que, lo que buscan: mantener ancladas las expectativas de inflación con unos tipos de interés que lo, que lo permitan para mantener unos ritmos de crecimiento robustos durante el tiempo.

Patricia Esteban Muy bien. Entremos entonces, si te parece, en detalle, Rita, del Banco Central Europeo. ¿Qué mensaje nos ha dejado el BCE y su presidenta, Christine Lagarde, con la subida de tipos y con todo lo que comunicó el día de la reunión de este mes de septiembre?

Rita Sánchez Pues básicamente, bueno, la, la subida de, de septiembre ya estaba más que descontada. O sea, eso no fue ninguna sorpresa. Bueno, pues porque las tasas de inflación estaban subiendo por distintas declaraciones de distintos miembros del BCE que apuntaban en esa dirección, que septiembre iba a subir. Pero con lo que tenemos-- nos tenemos que quedar, yo creo, es con el mensaje, lo que decíamos al principio, que ya no anuncian una guía de futuros movimientos de los bancos centrales. Están muy centrados en decir que van a tomar decisiones paso a paso, que en cada reunión van a analizar cuál es la situación de los precios, de la actividad, la situación geopolítica. Entonces, ahora han subido tipos, pero no te dicen que en la próxima reunión vayan a subir tipos. El mensaje que dan siempre, desde hace unos meses, es reunión a reunión, eh, una decisión data-dependent, que es lo que ellos dicen siempre, y es analizando en cada... cada vez que se reúnan, pues eso, cómo ha ido evolucionando la inflación, las expectativas de inflación, la actividad económica, cómo está la situación geopolítica, que ahora mismo es uno de los elementos más distorsionantes y que más ruido generan en toda la economía.

Patricia Esteban Ya. Y además con todo el tema del petróleo por medio.

Rita Sánchez Claro, claro. Ese es el, el... digamos, la, eh, el impacto más, más visible y más directo de, de todo este ruido político que estamos, que estamos viviendo en Oriente Próximo.

Patricia Esteban ¿Y cuál es la situación en Estados Unidos? ¿Cómo está respondiendo de manera similar la Fed al BCE o sigue su camino? ¿Cómo, cómo lo están haciendo ellos?

Rita Sánchez La, la Reserva Federal, bueno, ahí ya teníamos ciertos... ciertas dudas, porque, bueno, eh, recordemos que, que Woods, que fue el, el presidente de la Fed propuesto y el candidato de, de Trump, que ha entrado hace, hace nada a ser el presidente de la Fed, estaba sometido a muchas presiones por parte de, del gobierno de, de Estados Unidos para que, para que bajara los tipos. Cualquiera que, que esté un poco pendiente de la actualidad o que lea de vez en cuando un periódico, pues ya sabe que la política de Trump o los anuncios de Trump a través de sus redes sociales es que requiere una economía con tipos de interés... Prácticamente en el uno, prácticamente, eh, sin tipos de interés, porque según él es lo que va a dinamizar la economía. Entonces, ah, en las de septiembre fue la-- una de las reuniones que más se, se siguió, más se vigiló para ver, efectivamente, cuál iba a ser la, la respuesta de, de la Fed, si iba a plegarse a, a las presiones políticas o realmente iba a ser una institución, como ha sido hasta ahora, independiente-

Patricia Esteban Mhm.

Rita Sánchez Y que iba a tomar las decisiones en función de cómo estuviera la situación económica. Eh, Estados Unidos llegaba a la reunión de septiembre con una economía creciendo a ritmos bastante elevados, con un mercado de trabajo que da señales un poco mixtas, porque se, se suceden meses muy buenos con meses de creación de empleo muy malos, pero a rasgos generales sigue siendo una economía que es capaz de generar empleo-

Patricia Esteban Mhm.

Rita Sánchez Pero con unas tasas de inflación, eh, bastante elevadas, cerca ya casi del cuatro por ciento. Además, a diferencia de lo que ocurría en Europa, Europa antes del estallido de la guerra en Oriente Próximo, tenía una tasa de inflación muy controlada por debajo de objetivo, un dos por ciento, con lo cual ahí tenía cierto margen. Pero Estados Unidos, incluso antes de esta, de esta situación en Oriente Medio, con estos precios de la energía disparados, ellos ya tenían un problema de inflación en el sentido de que les estaba costando muchísimo. No es que la, la inflación se les hubiera disparado, es que no lograban que bajara al objetivo que tenía la Fed, estaba como demasiado estable. Entonces, la atención, como digo, estaba centrada en eso, en ver si Walsh iba a mantener su independencia y al final sí, sí que lo hizo. La, la situación económica, con esas inflaciones altas, actividad creciendo a ritmos bastante saludables, pues era la indicada para llevar a cabo una subida de tipos de interés, que tampoco ha sido tan, tan bárbara. Han sido veinticinco puntos básicos, pero sí que es verdad que es la primera subida en casi tres años. Entonces, ha reforzado su credibilidad. Digamos que el mercado ya sabe que si es necesario va a volver a subir, pero al igual que el BCE, tampoco se han comprometido con una señal de-- con una senda de tipos de interés. Estamos en las mismas de esperar y ver, observar y según lleguemos a la próxima reunión, pues así se hará.

Patricia Esteban Muy bien, Rita. Pueees, ya has ido hablando un poco de la coyuntura económica, que era uno de los temas que queríamos tratar. Nos estabas diciendo, ¿no? Como, como estaba llegando la, la economía de Estados Unidos con este mercado laboral mixto aaa, a este momento de la subida de tipos, de cómo está yendo la inflación, también comentabas la eurozona. Yo, por lo que os he oído hablar, Rita, y porque lo, lo que he leído en el informe mensual, eh, da la sensación de que la economía estará resistiendo. Este mensaje lo estamos diciendo unnn montón en los últimos meses, de que a pesar de todo, de todo cómo está la geopolítica, de los conflictos bélicos, de la subida del petróleo y de toda, bueno, la deuda, todos los nubarrones que tiene alrededor la, la economía de la eurozona y de Estados Unidos y de España en concreto también, está resistiendo mucho mejor de lo que cabría esperar. ¿Es así, Rita?

Rita Sánchez Sí, sí, sí. Por ejemplo, en Euro-- en, en Estados Unidos no ha sorprendido tanto que el-- el último dato que tenemos de, de crecimiento es el del segundo trimestre, que es, pues es marzo, abril... A ver, espérate, enero, febrero, marzo, abril, mayo, junio, es que soy así de... [ríe] Entonces, justo coincide con el, el peor momento de, del conflicto, porque esto empezó en febrero, los precios fue cuando subieron más justo en el segundo trimestre. Y en el caso de Estados Unidos, Estados Unidos tiene una peculiaridad que es que, por un lado, sí que es verdad que acusa, eh, la subida de los precios de la energía, sobre todo los consumidores con los precios de la gasolina, como, como consumidor, gran consumidor de energía, pero es que al mismo tiempo Estados Unidos es uno de los grandes productores de petróleo y de gas. Entonces, hay a ciertos segmentos de la actividad que les viene mal esta bajada-- esta subida, perdón, de los precios de la energía, pero hay otros segmentos que les viene muy bien. Entonces, ahí hay esa discrepancia, esa-

Patricia Esteban Dualidad...

Rita Sánchez Tirar como en dos sentidos. Entonces, los datos que estábamos viendo y, y se publicaban, pues sí que apuntaban eso, a que iba a tener un segundo trimestre, pues bastante, eh, pintón, por así decirlo, como al final así fue, con un ritmo de crecimiento que se podría mantener casi en los ritmos del primer trimestre. Las dudas se centraban sobre todo en Europa, a ver cómo Europa iba a reacc-- iba a sufrir esta subida de los precios del, del crudo, porque Europa es importadora de energía, tanto de crudo como de gas. Sí que es verdad que en los últimos años se ha hecho un esfuerzo tremendo para reducir su dependencia de las combustibles fósiles, pero con todo y con eso, el sector industrial, por ejemplo, alemán, es uno de los más demandantes de, de gas de, de, de Europa. Y además, el sector industrial alemán es casi un veinte por ciento de toda la economía. Italia es lo mismo. Italia apenas tiene o tiene una generación de, de electricidad, de, de renovables muy baja, con lo cual estábamos un poco preocupados viendo a ver cómo iba a impactar en la, en la actividad esta, esta fuerte subida de los precios de, de la energía. Y los datos daban señales un poco mixtas. Por un lado parecía que bien, por otro no estaba del todo claro y resulta que luego salen los datos y oye, fenomenal. Nos ha sorprendido mucho. No solamente-- Bueno, hay que, hay que distinguir, que eso ya creo que entramos ya en la segunda parte, es lo que es Europa sin Irlanda y Europa con Irlanda.

Patricia Esteban Sí.

Rita Sánchez Sin Irlanda, también-- o sea, eh, en balance, la economía europea ha sido capaz de mantener, si quitamos el ruido, unos ritmos de crecimiento bastante similares a los del primer trimestre. Estamos hablando de un, una economía que sin el efecto de Irlanda, que ahora lo, lo hablaremos en más detalle, sigue creciendo a tasas de un cero tres por ciento, que eso para, para haber atravesado el momento que atravesó en el segundo trimestre, ha estado muy bien. Con lo cual, pues esa era la situación, una economía creciendo a ritmos, eh, bastante razonables, menores que los de Estados Unidos, pero razonables, y con inflaciones ligeramente al alza. Y esa es la situación que se encontró el, eh, el BCE en su reunión de septiembre.

Patricia Esteban Mhm. Y España, dentro deee su economía de la BCE, sigue siendo una de las grandes...

Rita Sánchez Sí, España sigue liderando, sigue siendo una de las economías con los crecimientos más, más robustos, más fuertes. Yo he escuchado a los compañeros de, de, de España [ríe] y que siempre están re-revisando al alza las expectativas de crecimiento para, para la economía, porque es que nos sorprende, eh, trimestre a trimestre y se consolida como una de las economías con uno de los crecimientos más fuertes dentro de, de las cuatro grandes. O sea que, que bien.

Patricia Esteban Que siga así, que siga así. El mes que viene tenemos justo-- publicaremos justo en el informe mensual de octubre el nuevo escenario de previsiones económicas, o sea que ya lo comentaremos en detalle con los economistas invitados y lo mismo para las economías y mercados internacionales. Y bueno, ya, ya lo veremos. Vayamos ahora sí a Irlanda, Rita, ese país que trastoca las estadísticas europeas, como bien has titulado en tu artículo del informe mensual de septiembre.

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Patricia Esteban Rita, ¿qué pasa con Irlanda? ¿Qué tiene para merecer este título que le has puesto de trastocador de las estadísticas? Siendo un país pequeñito, amable, verde... [ríe] ¿Qué le pasa?

Rita Sánchez Pues eso, encantador.

Patricia Esteban Sí, sí.

Rita Sánchez A mí me encanta Irlanda y, y me parece un país precioso, pero el título se lo merece. O sea, quiero decir, no ha sido un castigo ni ha sido que le colga un San Benito, sino que, que es así, es verdad. Vamos a ver, hay que distinguir un par de cosas. Obviamente, las economías grandes, Alemania, Italia, España, eh, Francia, son las que marcan el ritmo subyacente de, de la economía. Pero luego tenemos a Irlanda, que es que en los últimos años ha sido la responsable de todas las revisiones fuertes que hemos visto en el crecimiento agregado de la, de la eurozona, pero tanto revisiones al alza como a la baja. O sea, eh, y eso, claro, es, es, es muy difícil de, de anticipar, eso nos trastoca un poco. Y esto puede llamar la atención porque es que estamos hablando de una economía que es que apenas tiene, eh, cinco millones de habitantes, es decir, es diez veces menos de los habitantes casi que tiene España, y es que afecta a las estadísticas de un bloque, eh, económico que engloba a, a más de trescientos cincuenta millones de personas. Entonces, [chasquea lengua] resulta un poco difícil entender cómo algo tan chiquitito-

Patricia Esteban Sí.

Rita Sánchez Tiene ese impacto tan fuerte en algo tan grande. Y esto viene dado un poco, pues-- su impacto no viene tanto por su tamaño dentro de un entorno más, más grande, sino de la forma en la que ciertas operaciones se registran dentro de sus fronteras. Dicho esto así, parece que es así algo muy sofisticado, pero es relativamente sencillo. Eh, Irlanda ha sido desde siempre una economía que ha tenido unos regímenes fiscales y unos impuestos de sociedades muy bajos en comparación con otros países, eh, del entorno, y esto ha, ha servido como, como imán para que, eh, muchas multinacionales y muchas, sobre todo, eh, eh, [chasquea lengua] tecnológicas y, y farmacéuticas, eh, se fueran allí a realizar sus operaciones. Esto cambia, eh, mucho más a partir de 2015, eh, cuando hay un movimiento general de-- un poco de, de rechazo a estas, digamos, prácticas de, de estos regímenes fiscales un poco ficticios, que tú estás produciendo en un sitio, pero te llevas la contabilidad a otro. Entonces, como una especie de movimiento general como para penalizar estas, estas actividades. Y esto provocó que, eh, las principales, eh, multinacionales y, como digo, eh, tecnológicas y farmacéuticas, que, bueno, pues por su, o sea, esquema de negocio, lo re-- digamos que lo tienen un poco más fácil para, para llevar a cabo estos movimientos, pues lo que hicieron fue elegir ya, eh, de manera mucho más clara, Irlanda, no solamente porque tenía, pues eso, un régimen, eh, fiscal que favorecía a las empresas, eh, sino que también tiene un, una, un esquema jurídico y un marco legal, eh, mucho más robusto que, que a lo mejor una isla en mitad del Caribe. Y no solo eso, sino que además eso tiene ese marco legal que le está respaldado por la Unión Europea y además es que le da acceso a un mercado enorme, que es todo el mercado de la Unión Europea.

Patricia Esteban Estamos pensando, perdona, Rita, en Google, ¿no? Por ejemplo, un caso que...

Rita Sánchez Google, Amazon, un montón de empresas farmacéuticas, Lilly... O sea, cualquier tipo de estas empresas ya empezaron antes de 2015, porque es verdad que de siempre han mantenido unos, eh, tipos societarios un poquito más bajos, pero claro, digamos que el 2015 fue ya lo que marcó ya el despegue por, bueno, pues por todo ese movimiento de rechazo a ese tipo de, digamos, de chiringuitos financieros. Entonces, desde allí es verdad que operan en un marco legal como es debido, con sus características y con... es un respaldo legal que da la Unión Europea, que, que es algo más sólido y con ese acceso al mercado. Entonces, la, la clave de Irlanda no es, es su tamaño, sino que es una economía muy pequeña que lo que ha conseguido o lo que ha provocado con, con sus características es que sea, eh, el lugar en el que se han localizado, eh, activos de un valor enorme que tienen un impacto, eh, muy fuerte en sus estadísticas económicas de, de PIB y de formación bruta de, de capital.

Patricia Esteban Entonces, Rita, para, para yo entenderlo, ¿eh? ¿Por qué os lleváis cada trimestre una sorpresa al alza o a la baja? ¿No hay una manera de prever lo que va a acabar facturando Google alza [ríe] en todas estas y lo que van a acabar contribuyendo al PIB de, de Irlanda y, por ende, al, al de la eurozona? ¿No hay una manera de saberlo?

Rita Sánchez Pues no. Primero, no es sorpresa todos los trimestres. Hay trimestres en los que no hay esas sorpresas. ¿Y por qué no se puede hacer? Vamos a-- voy a intentar a ver si lo puedo explicar de manera sencilla. Eh, pongamos el caso de una empresa, yo qué sé, Amazon, por ejemplo, que todo el mundo la conoce, que de repente traslada a, a Irlanda su sede central y eso implica que también traslada no solamente la sede central, sino también, eh, sus patentes, sus, eh, tecnología, eh, una serie de derechos, posiblemente tenga un montón de, de contratos de leasing, de un montón de vehículos, naves aeronáuticas, tacatá. Todo eso, cuando ocurre, en el momento que ocurre, es decir, eh, un señor en un sitio dice: «No, ahora nos trasladamos a Irlanda», en ese trimestre que ocurre, en ese mismo momento eso no tiene impacto sobre la economía irlandesa. Y dirás: «¿Cómo que no?». Pues mira, te voy a decir por qué no. Porque eso se contabiliza-- o sea, tenemos que tener en la cabeza que una, una, eh, ecuación sencilla de lo que es la economía de un país, que es el PIB, lo mide el PIB, sería: está formado por el consumo de las familias, el gasto del-- gasto, eh, del Gobierno, el gasto público, la inversión que realizan las empresas y luego tiene la parte del sector exterior, que son exportaciones menos importaciones. Exportaciones es lo que un país vende fuera y las importaciones lo que compra. En el momento en el que una compañía, Amazon, por ejemplo, decide que va a trasladar esa empresa a Irlanda, eso se contabiliza en ese momento. Tenemos la ecuación en la cabeza, PIB igual consumo, gasto público, inversión, exportaciones menos importaciones. Eso entra como un aumento muy fuerte. Esa inversión entra directamente en la, en la cuenta de la inversión, pero es que al mismo tiempo tú estás comprando, estás adquiriendo, estás importando una serie, pues eso, de patentes, de derechos, eh... De contratos de leasing que entran en la parte de, de, de importación. Es decir, lo que sube de inversión se complementa con importación. Es decir, en el trimestre en el que hace esa operación no hay efectos. Los efectos vienen después, porque eso ya queda como inversión, queda ya siempre como inversión. Y si de repente, en un trimestre determinado, una empresa, Amazon en ese momento, decide que va a vender una patente a otro sitio, eso ya es lo que te lleva para arriba. Las exportaciones como un loco, la inversión... O al contrario, cuando hay un contrato, yo qué sé, una depreciación muy fuerte en alguno de sus productos, eso te lleva para abajo esa depreciación. Más que los-- las ventas que lleven a cabo esas empresas, es todo este tipo, estas, ah, actividades que hay detrás que no son, o por lo menos a mí ni a muchos economistas, nos resulta tan transparente de, de, de analizar y de ver, porque no se publican. Entonces, es eso lo que afecta en los trimestres posteriores. Es decir, no hay impacto directo en el momento que se hace el traslado, sino que, digamos, eso ya monta las bases o sienta las bases para que ese tipo de operaciones, que son más de contabilidades, de efectos contables, sean los que terminan afectando a todas las estadísticas de, de Irlanda y, en consecuencia, a todas las estadísticas de, de la eurozona.

Patricia Esteban De la eurozona. Visto. O sea que eso también implica que Irlanda puede registrar cifras espectaculares y, sin embargo, no estar viviendo necesariamente una transformación, o sea, un momento equivalente en la economía, mmm, cotidiana de los hogares. O sea que no necesariamente Irlanda va bien económicamente a nivel de, ¿no?, de esto de hogares y de la calle.

Rita Sánchez Sí, claro. Ese es el, el, el... No sé si el problema o la, la dicotomía, por decirlo así, o la, la curiosidad. Es-- ha habido trimestres en los que ves que Irlanda ha crecido, yo qué sé, un siete u ocho por ciento, que eso es una barbaridad. Pero luego ves otras estadísticas que se-- que miden más lo que es el, el consumo, tú dices, lo que es cómo funciona Irlanda como tal y no ha ido tan bien. Es decir, se han dado casos, se han dado trimestres, se han dado periodos en los que el PIB te da una medida de que a lo mejor la economía va como una moto, pero otras medidas te dicen que no, que su demanda interna está floja y al revés, que el PIB te da una señal de que esto se está hundiendo y, oye, no, que estoy viendo que mi demanda interna va bien. Entonces, como, eh, los propios estadísticos de Irlanda ya se han dado cuenta de eso, de la distorsión que genera en las principales variables esta, esta estructura económica que tienen, a la vez que el PIB publican una serie de estadísticas que intentan arreglar o que intentan, eh, limpiar estos datos de estos...

Patricia Esteban De este ruido.

Rita Sánchez De este ruido contable, por decirlo así de alguna manera. Y una de las variables más... que más se sigue, que te da una señal más directa y más clara de realmente cómo va la economía, es lo que se llama la demanda, eh, la demanda interna final modificada. [ríe] Es así el nombre, demanda interna final modificada. MFDD, por sus siglas en, en inglés, por si alguien tiene curiosidad y quiere meterse en la web de estadística de Irlanda, cuando vea MFDD, es eso. Es esa la, la variable que tiene que mirar para-- si quiere tener una señal clara de, efectivamente, cómo va la economía, la economía irlandesa. ¿Por qué? Pues porque mide consumo de las familias, el gasto público del, del sector público, inversión, pero inversión no incluyendo las inversiones de las grandes multinacionales, sino la inversión que llevan a cabo las empresas nacionales dentro de, del país, y quitan, pues todas estas actividades de leasing, de patentes, que son las que meten el ruido. Entonces, tenemos por un lado el PIB, que es la medida agregada, que, que también la tienes que ver, porque realmente te da una señal de cómo distorsiona o cómo afecta, eh, estas multinacionales a la economía. Pero al mismo tiempo también está bien mirar esta MFDD porque es la que te da la señal. Ha-hay trimestres en los que el crecimiento es muy similar, con lo cual estás viendo que el impacto que han tenido las multinacionales en esta-- en esa ocasión no ha pasado nada, pero está bien ver cuál es esa divergencia.

Patricia Esteban Muy bien.

Rita Sánchez Y así, como nota a pie de página, también decir que no todo el crecimiento que ha tenido Irlanda ha sido consecuencia de estas multinacionales, porque si miramos cómo ha evolucionado esta MFDD, por ejemplo, desde, desde el COVID, estamos viendo es una economía que vemos que ha sido capaz de crecer desde el COVID, lo que solamente es el co-- el consumo de las familias, su inversión, su sector público, desde el COVID, un veinticinco por ciento.

Patricia Esteban Caray.

Rita Sánchez Es una barbaridad. O sea que...

Patricia Esteban Sí, sí.

Rita Sánchez Es verdad que si miras el PIB, ese crecimiento se te va a un sesenta por ciento, pero lo que es solamente la economía, ese núcleo duro, es casi un veinticinco por ciento. Y eso te contrasta con el menos de un seis, seis y poco por ciento que ha crecido el conjunto de la eurozona sin Irlanda desde ese periodo. O sea que es verdad que las multinacionales, eh, y estos esquemas, eh, están generando mucho ruido, pero eso no puede quitar el hecho de que Irlanda es una historia de éxito, eh, sí o sí. O sea, porque su demanda interna crece como-- crece muy bien, o sea, crece como loca.

Patricia Esteban Qué interesante, Rita. Esto también una segunda reflexión, aparte de lo que tú dices, Rita, que me ha hecho pensar tu artículo al leerlo, es que, em... Que a ver, que las estadísticas son herramientas, evidentemente, más para tu trabajo, extraordinariamente útiles, pero que deben interpretarse. Parece una perogrullada, pero es que se tiene que interpretar correctamente, ¿no? Lo que en el fondo estás diciendo es que hay que saber interpretar los datos. Es que hay, hay que ir mucho más allá del titular de: «Irlanda crece», y esto para todo. O sea que una reflexión colectiva de: hay que entender muy bien el, el contexto de la economía y de las economías en particular.

Rita Sánchez Sí, sí. Hay que rascar un poco, no hay que quedarse solamente en el: «Ha crecido un veinte o ha crecido un dos o ha caído un cinco».

Patricia Esteban Claro.

Rita Sánchez Vale, ese es el titular general, pero en cualquier-- en el caso de Irlanda, especialmente porque tiene estas características, pero en el resto de países igual, eh, más allá del dato en sí de crecimiento, también es importante ver, dar un paso hacia abajo, saber un poquito lo que va detrás de ese dato para saber qué es lo que explica ese posible crecimiento o esa posible caída. Entonces, eh, muy bien como, como aperitivo, como decir: «Ah, esto es así», pero luego en cualquier país del mundo, pues tienes que mirar un poco más allá para ver qué es lo que explica ese crecimiento o esa caída. En fin, todo en conjunto. No hay que, no hay que quedarse en el momento, sino verlo todo un poco, un poco en panorama.

Patricia Esteban [carraspea] Perdona, en nada en general, ¿no? Con un titular de periódico ni un cuadro en un museo de me gusta o no me gusta, sino bueno, hay que saber por qué... ni una persona.

Rita Sánchez Hay que analizarlo.

Patricia Esteban Exactamente.

Rita Sánchez Todo en estadística hay que analizarlo un poco, porque si no...

Patricia Esteban Y viva el pensamiento crítico.

Rita Sánchez Sobre todo. [ríe]

Patricia Esteban [ríe] De preguntarnos bien por qué pasa las cosas. Y esto me lleva... Al pelo, Rita, a nuestra sección final del programa, [comunicación cruzada] que es, eh, más allá, [ríe] más allá del dato. Entonces, aquí siempre preguntamos a los invitados, pues esto, algún libro que nos puedan recomendar o algo que, que esté un poco relacionado con el, con el programa o no, pero para saber que más allá del dato y de vosotros como economistas, que sois como una especie de figuras, mmm...

Rita Sánchez Sí, bueno.

Patricia Esteban Sí, sí, Rita. [ríe] Que impresionáis, pues hay una persona también que... ¿no? Pues-

Rita Sánchez Con su corazoncito.

Patricia Esteban Con su corazoncito. [ríe]

Rita Sánchez Esos inquietudes.

Patricia Esteban Exactamente. Yo, mira, si quieres, para romper el hielo, yo estoy leyendo ahora... He empezado a leer, o sea, estoy todavía en el prólogo, Profecía, que es un ensayo de, de una profesora, eh, de universidad que se llama Carissa Véliz, que habla un poco todo esto de, de... Bueno, es, es un poco complejo, ¿eh? Pero yo no-- a ver si, si logro acabarlo y entenderlo a, a-- en profundidad. Pero te habla de cómo hoy en día los algoritmos y la estadística, con los, los datos que hablamos, eh, funcionan un poco como funcionaban antes los, los oráculos de...

Patricia Esteban o, o los adivinos de la antigüedad, ¿sabes? Como un lugar místico, ¿no? Que nos da una sensación de f-- de falsa seguridad, ¿no? De cómo ahora, hoy en día, ¿qué te parece? [ríe] Porque además es parte de vuestro trabajo, con datos, pero estáis intentando-

Rita Sánchez Me hace un poco muerta con el tema del libro, bueno, pero sí, sí.

Patricia Esteban Es que a mí lo-- además, que habla mucho de la inteligencia artificial, que a mí me-

Rita Sánchez Sí

Patricia Esteban ...me tiene un poco loca. Eh, imagino-- bueno, por todo el-- como a todos, ¿no? Que sabemos que es algo muy potente que nos está cambiando la vida, lo hemos hablado en el programa y no hace falta ir muy lejos, se abre el periódico y sabes que está allí.

Patricia Esteban Bueno, entonces, bueno, y a-- yo que soy de letras, a mí la parte esta mística de hablar, pues esto de la... del Oráculo de Delfos me gustaba. Entonces... [ríe] Ya.

Rita Sánchez Tuviste el Oráculo de Delfos y dijiste: «Aquí, ahí voy».

Patricia Esteban Esto me gusta, algo que poder entender, ¿no? Todas estas... la pitia y... Bueno, el mensaje también final es un poco la reflexión de que, bueno, que estamos en un mundo de incertidumbre, Rita, y que

Patricia Esteban nos vamos a tener que adaptar a esto, ¿no? De...

Rita Sánchez No queda otra, o sea, es adaptarse o, o morir. Entonces, pues mira, al hilo de esto, ahora que me estás hablando de, de esto de la inteligencia artificial, te voy a decir dos libros, uno que es así más... menos sesudo. [ríe] Uno más, digamos, de, de la literatura más, más normal, y otro que sí que está bastante relacionado con el tema este de la inteligencia artificial, de cómo nos tene-- nos hace cambiar lo que es nuestra perspectiva de qué es la vida, de qué no es la vida. Ahora todo esto que se empieza a hablar de que si la inteligencia artificial va a llegar a un punto de desarrollo, va a tener consciencia propia...

Patricia Esteban Sí.

Rita Sánchez Todo ese tipo de cosas, cómo nos tenemos que enfrentar a ella. Y se llama Vita y es de, de Xavi Uribe Echevarría y está muy bien, porque te cuenta un poco lo que es la evolución, lo que era antes el concepto de vida, eh, cómo tenemos que enfrentarnos a eso... Entonces, te hace darte-- te pone un poco las cosas patas arriba porque dices: «Ostras, eh, una bacteria es vida, no es vida...». O sea, qué es el concepto de vida. No toda la vida tiene que ser como nosotros, personas maravillosas, divinas con... O sea, hay tantos-

Patricia Esteban Sí

Rita Sánchez ...conceptos de lo que es la vida que a lo mejor este desarrollo de la inteligencia artificial hace que nos tengamos que plantear, eh, muchas cosas y está muy bien. Y además muy bien escrito, con capitulitos cortos que, que está muy bien y, y fácil de entender. O sea, no hace falta ser un experto en inteligencia artificial ni nada por el estilo. Y luego el otro, que es un, digamos, un, un libro más de, eh, literatura más tradicional, es Comerás flores, de Lucía Soyas Sobral, un libro muy bueno, que es la primera obra de-- que ha escrito esta, esta chica y está muy bien. Es una temática un poco delicada, porque lo que, lo que te cuenta también es una novela bastante corta y muy fa-- muy bien escrita, muy... O sea, te la cuenta con un lenguaje tan alegre, entre comillas, que ostras, cuando te lo terminas de leer, dices: «Es que el tema es co-- es, es duro», porque lo que te, lo que te cuenta es la historia de, en este caso, es de una chica, pero podía ser cualquier persona que esté atravesando una, una situación personal, pues así vulnerable, que de repente conoce a, a una persona que la deslumbra y entra en una relación sentimental completamente tóxica, de manipulación y de castigo psicológico. Y cómo lo duro que es, una vez que entras ahí, eh, darte cuenta de dónde estás metido, la importancia de los amigos, la importancia de la familia que te so-- te, te ayuda, te sostiene y cómo es gracias a eso esta persona es capaz de, con mucho tiempo y mucho esfuerzo, volver a ubicarse dentro de, de su vida y volver a recuperar poco a poco las riendas de su vida. Y está muy bien escrito y está muy bien.

Patricia Esteban Me quedaría muchisisísimo rato más, pero ya llevamos un buen ratito.

Rita Sánchez Sí.

Patricia Esteban Entonces, muchísimas gracias, Rita, por haber participado en el pódcast de hoy.

Rita Sánchez Nada, a ti por invitarme, un placer.

Patricia Esteban Y a ver si repetimos pronto. Y ya pasa que, que ya sé que tienes muchísimo trabajo y que es parte de vuestro tiempo, que, que te lo agradezco de, de mil amores. Y bueno, y gracias también a todos nuestros oyentes por escucharnos mes a mes. Y ya sabéis que, mmm, bueno, después del parón de, de agosto volveremos puntualmente en octubre, noviembre, si, si Dios quiere. Y que ya sabéis que si nos echáis de menos podéis leernos siempre que queráis en nuestra página web. Tenéis el artículo de Rita sobre Irlanda, otros muchos más superinteresantes de este informe mensual de septiembre y también el informe mensual, como dijimos, de octubre con el nuevo escenario de previsiones y otros artículos súper, súper, superinteresantes. Entonces, bueno, hasta aquí el programa. Muchas gracias, Rita.

Rita Sánchez A vosotros.

Patricia Esteban Muchas gracias a nuestros oyentes. Nos oímos en el mes que viene en Economía Express.

Publicidad Economía Express, el pódcast de CaixaBank Research con Patricia Esteban. Encuentra todos los episodios en Spotify, iVoox, Apple Podcast y página web: www.caixabankresearch.com.